Jährlich 5 Millionen

[ursel]

So ist das, Ginome. Nochmals, ich werde mit Dir keine Diskussion über Deine leicht zu entkräftenden Argumente aufmachen. Das bringt mir keinen Benefit.

Zwischen Dir und mir liegen Welten, lassen wirs einfach.

[Sedolin]

Hallo Ihr beiden,

@Ginome :
Erstmal - danke für die Richtigstellung meines Berufes.
Möchte hier aber mal den Beruf der Bürokauffrau richtigstellen. Diese arbeitet in erster Linie im Personalwesen und in der Buchhaltung ! Die sog. "Tippse" ist eine Bürogehilfin, welche sich später zur Sekretärin weiterbilden kann.

@Nikola :
Dein Geschäftsführer scheint bei einer kleinen oder/und schlechtzahlenden Firma gewesen zu sein. Eine wirklich gute Chefsekretärin erhält heutzutage ohne weiteres 6.500 Euro brutto pro Monat und mehr.

Bei meinem Gehaltsvergleich bezog ich mich im übrigen auf den knapp 30-jährigen Arzt und nicht auf das von Dir gemachte Höchstgehalt eines 45-jährigen Arztes.

@Ginome :
Ein Ingenieur hat durchaus auch Verantwortung für das Leben anderer Menschen (z.B. als Bauingenieur). Dieser ist immerhin für die Sicherheit und Statik von z.B. Brücken, Hochhäusern, etc. verantwortlich. Machen diese Fehler, so kostet auch dies unzählige Menschenleben (siehe z.B. WorldTradeCenter oder dieses Schwimmbad in - glaub es war Fernost).

@Nikola :
Das wir von den Ärzten leider wenig Hilfe zu erwarten habe ist bekannt. Dies liegt jedoch nicht ausschließlich an den Ärzten, sondern häufig auch an den Vorgaben der Geschäftsleitung. Schließlich soll ein Krankenhaus schwarze Zahlen schreiben und sich nicht in scheinbar hoffnungslosen Fällen verzetteln.

Die sog. 40-Std.-Woche der Ärzte ist ein altbekannter Witz. Auch Dir dürfte nicht entgangen sein, daß viele der Ärzte noch lange nach Ihrem offiziellen "Feierabend" in der Klinik anwesend waren. Ebenso scheinst Du hochbezahlte Ärzte und "Standard-Klinikärzte" in einen Topf zu werfen. Fakt ist - die Arbeitszeit und Bezahlung der "normalen" Klinikärzte ist im Verhältnis zur extrem schweren und langen Ausbildung und der enormen Verantwortung ein solcher Witz geworden, daß schon vielerorts ein extremer Ärztemangel besteht. Dies geht natürlich mal wieder zu Lasten der Patienten. Du solltest doch fair bleiben und etwas differenzieren; denn viele Ärzte sind für die meisten Erkrankungen wirklich super und inzwischen total überlastet ! Daß wir mit unseren Kindern durch sämtliche Raster fallen, darfst Du in erster Linie dem System, aber nur vereinzelt dem einzelnen Arzt anlasten.

Liebe Grüße
Bettina

[ursel]

Also, auf Eure Gehaltsvorstellungen gehe ich nicht näher ein. Ebenso nicht auf die Haltung vor dem Arzt. Jeder hat das Recht auf die eigene Meinung, und sei sie auch noch so fehlgeleitet.

Der aktuelle Spiegel 37/2005 schreibt zum Thema:
Modernes Sklaventum

Im Tarifkonklikt zwischen den Ärzten der deutschen Universitätskiniken und den Bundesländern sind die Finanzminister jetzt zu Zugeständnissen bereit. Die Mediziner protestieren seit Wochen gegen schlechte Arbeitsbedinungen, unzureichende Bezahlung und die Nichtvergütung von Überstunden. In der sogenannten Kaminrunde der Dinanzministerkonferenz in Berlin zeigten die Teilnehmer vergangene Woche allesamt Verständnis für die Proteste. So sprach ein Finanzminister von "der Ausbeuteung der jungen Ärzte duch die Chefärzte", ein anderer kritisierte "das moderne Sklaventum in den Kliniken". Die Minister drängen darauf, dass auch die für die Universitätskrankenhäuser zuständigen Wissenschaftsministerien mehr Druck auf die Klinikleitungen ausüben, um die "unmöglichen Zustände abzustellen", so ein Teilnehmer. Die Bezahlung der Assistenzärzte soll künftig ein gesonderter Tarifvertrag regeln, der auch die Vergütung und Begrenzung von Überstunden vorsieht. An diesem Dienstag will Dasen-Württembergs CDU-Ministerpräsident Günther Oettinger in einem Spitzengespräch mit Ärztevertretern über das Thema verhandeln.

[ursel]

Der aktuelle Spiegel 38/2005 schreibt:
(der Spiegel ist als "vorurteilsfreie Quelle" seit langem anerkannt)

Geiz ist gesund

Überall in der Republik wird über die Zukunft kommunaler Kliniken debattiert. Dabei zeigt scih: Kaum privatisiert, werfen einst defizitäre Betriebe plötzlichz märchenhafte Gewinne ab. Der Trend muss nicht zum Nachteil der Patienten sein.

Möglich, dass Euch Politik nicht interessiert, ich denke, aber man sollte es nicht ganz ausser acht lassen.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,374946,00.html

Schnell lesen, sonst kostet es Geld.

(...) Geiz ist geil - jetzt auch im Krankenhaus.
Jahrzehntelang galt die Medizinbrache als behütete Sonderwirtschaftszone, in der es nie ums GEld, sondern ausschließlich ums Wohl der Patenten gehen sollte. ...
Die Folge waren überdimensionierte und bisweilen schlechtgeführte Bettenburbgen, die jeden dritten Euro aus den Pflichtbeiträgen der gesetzlichen KV verschlangen - bei zugleich oft lausiger Qualität ihrer medizinischen Leistungen. Nach Schätzungen der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie zählen Behandlungsfehler zu den zehn häufigsten Todesursachen in Deutschland.
(....)
"Die deutsche Krankenauslandschaft wird umgepflügt" sagt Jörg Dietrich Hoppe, Präsident der Bundesärztekammer.
(...)
In Gang gebracht hat die Rationalisierungswelle im detschen Klinikwesen ein Gesetz, das die rot-grüne Bundesregierung ...
Dem Heilungsprozess von Kassenpatienten hat das neue Preissystem außerordentlich gut getan: Freitags kommt es auf den Stationen neuerdings zu Spontangenesungen.
(...)
Eher unfreiwillig liefern die Privaten auf diese Weise ienen eindrucksvollen Beleg dafür, wie viel Geld im Gesundheitswesen verschleidert wird. Ausgaben von mindestens fünf Milliarden Euro blieben den Krankenkassen erspart, würden die staatlichen Kliniken ähnlich kostenbewusst wirschaften wie die private Konfurrenz.
(...)
Intern geht Helios sogar noch schonungsloser mit Qualitätsmängeln um. Es steht, was auch sonst, Geld auf dem Spiel. Jeder Chefarzt bekommt allmonatlich eine mit den drei Ampelfarben unterlegte Hitparade aus der Konzernzentrale. Hoher Materalverbrauch wird ebenso mit Rot markiert wie überdurchschnittliche Häufung von medizinischen Komplikationen....
So ist es den Gewerkschaften nicht gelungen, den Investoren Schlechtes nachzuweisen.
(...)

Der größte Brocken Leistungsausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung (Verteilung im ersten Quartal 2005):

Krankenhausbehandlung 35,3 %
Arznei, Heil und Hilfsmittel 22,0 %
ärzliche Behandlung 15,8 %
sonstige Ausgaben 10,2 %
Zahnersatz, zahnärztliche Behandlung 7,1 %
Krankengeld 4,5 %
Verwaltungskosten 5,1 %

[ursel]

Da es offenbar noch nicht so ganz angekommen ist, dass 5 Millionen jährlich obszön hoch sind, und auch durch keine wie auch immer geartete Leistungserbringung gerechtfertigt sind, zwei Links zum Vergleichen.

(Selbstredend findet sich dort auch keine (Chef-)Sekretätin mit 65000 brutto. Ausser in gewissen Geschätsbereichen ohne rechtliche Legitimität, wenns verstanden wird.)

Die Gehäter der Top-Manager (für Ginome: mit viel, viel Verantwortung für anderer Menschen Leben)
http://www.manager-magazin.de/artikel/0,...87,00.html

Die Angestellten (auch Kauffrauen) in Baden- Württemberg, ist in Hessen nicht drastisch anders. Dies umfasst ausdrücklich nicht die angestellten Ärzte, dort hat ein Jungspund mit 26 Jahren ab 45000 brutto
http://www.statistik.baden-württemberg/V...=06&eNr=08

[ursel]

( der link funktioniert auf meinem Computer nicht, seltsam, ich hatte das woanders ebenfalls gepostet und dort geht es 1a, scheint an euren einstellungen zu liegen. )

Etwas versönliches zum Ende. Ich verstehe sogar den Assistenzarzt, der ca. 7 000,00 Euro im Monat verdient und der täglich den Chef vor der Nase hat, der 417 000,00 im Monat einkassiert. Das würde mich auch ärgern.

Grüsse,
Nikola Maria

[GinomeGelati]

Original von ursel
( der link funktioniert auf meinem Computer nicht, seltsam, ich hatte das woanders ebenfalls gepostet und dort geht es 1a, scheint an euren einstellungen zu liegen. )

Die von Ihnen gewählte Adresse/URL ist auf unserem Server nicht beziehungsweise nicht mehr vorhanden.

Heißt: das gibts da halt nimmer. Das hat mit unsere Einstellungen nix zu tun. Das Du das noch lesen kannst wird daran liegen, daß es in Deiner Cache drinne ist.

Möglichkeit 2: Die Url ist nur halb gepostet worden. Manchmal sind Links in der Adresszeile länger als diese selbst. Bei manchen Browsern muss man dann nach rechts scrollen um den Link komplett kopieren zu können.

Wollte das nur klarstellen. Alle anderen können hier ja auch funktionierende Links reinstellen
Der Rest des Themas ist für mich gegessen. Diskussionen mit Dir sind da sinnfrei.
Sehen scheinbar alle anderen auch so sonst würde ja wer anderes mal was sagen.

[ursel]

Tja......

[ursel]

Quelle u.a. Robert-Koch-Institut (wegen "vorurteilsfrei" und so)

http://www.sgipt.org/doceval/epidem/iatrogen.html

[ursel]

Spiegel Gespräch: "Abschied vom Halbgott in Weiß"

Der Mediziner und Gesundheitsforscher Matthias Schrappe über die Gehaltsforderungen der Krankenhausärzte, den Wandel ihres Berufes und die Krise der Kliniken

Schrappe, 50, arbeitete 15 Jahre als Internist im Krankenhaus, bevor er ins Klinikmanagement wechselte. Zuletzt leitete er als Ärztlicher Direktor die Universitätsklinik Marburg, seit September ist er hauptamtlicher Dekan an der Universität Witten/Herdecke, wo er derzeit die medizinische Fakultät auf die Erforschung des Gesundheitssystems ausrichtet.

Spiegel: Professor Schrappe, erstmals haben sich die Ärzte aus der Ver.di-Tarifgemeinschaft ausgeklinkt und fordern nun von den Krankenhäusern 30 Prozent mehr Gehalt. Echte Not oder schiere Gier?

Schrappe: Die Zahl sprengt jeden Rahmen - diese 30 Prozent sind völlig aus der Welt. So hohe Gehälter wären von keinem Klinik im Lande zu stemmen.

Spiegel: Glauben Sie denn, die Ärzte rechnen sich Chancen aus, den Konflikt zu gewinnen?

Schrappe: Entscheidend ist, dass es in Wirklichkeit um viel mehr geht als nur um höhere Löhne. Die 30 Prozent sind ein Symbol. Sie stehen für eine aufs äußerste gespannte Ratlosigkeit, eine tiefe Krise. Das Selbstverständnis des ärztlichen Berufs ist in Frage gestellt.

Spiegel: Ums Geld geht's also gar nicht?

Schrappe: Das wollte ich nicht sagen. Es stimmt durchaus: Über Jahre hin gab es nur so geringe Lohnsteigerungen, dass die Gehälter real immer weiter gesunken sind; vor allem aber werden inzwischen mehr und mehr Nacht- und Bereitschaftsdienste nicht mehr mit Geld, sondern mit Freizeit abgeglichen. Das geht enorm ins Geld. Mit dem Einkommen aus diesen Diensten konnte man früher, als ich Assistenzarzt war, sein Gehalt fast verdoppeln.....

Spiegel: ...... um sich dann mit 32 endlich den schicken Roadster zu kaufen.

Schrappe (lacht): Tja, das war damals die Zeit der Prosches und der weißen Slipper. Die Ära des Halbgottes in Weiß, wenn Sie so wollen. Aber diese Zeiten sind vorbei - während die Härten des Berufs geblieben sind. Sie habne sich sogar verstärkt: Immer mehr Patienten müssen in immer kürzerer Zeit behandelt werden. Allein von 1990 bis 2003 sank die Zahl der Krankenhausbetten von 686000 auf 542000, während die Zahl der behandelten Patienten von 14,6 auf 17,3 Millionen stieg! Hinzu kommt, dass die Ärzte jetzt jeden Handschlag dokumentieren müssen, für die Abrechnung über die neuen Fallpauschalen und für die Qualitätssicherung(Unterstreichung von meiner Wenigkeit). All das trägt massiv zur heutigen Sinnkrise bei.

Spiegel: Andererseits hatten die Ärzte früher viel längere Arbeitszeiten als heute.

Schrappe: Das stimmt. Die jungen Ärzte wussten: Im Krankenhaus stand ihnen eine harte Zeit bevor. Aber sie hatten eine Perspektive, si konnten das Licht am Ende des Tunnels sehen: die eigene Praxis. Praktisch alle Kollegen, mit denen ich Anfang der achtziger Jahre in einem Vorstadtkrankenhaus anfing, haben sich niedergelassen.

Spiegel: Das Krankenhaus war für sie also nur eine Durchgangsstation?

Schrappe: Genau. Und deswegen konnten es sich die Ärzte leisten, hundert Stunden die Woche zu arbeiten. Das Krankenhaus, das war die große Bewährungsprobe. Von Freitagmorgen bis Montagabend durchzumachen, in einem Stück, das gehörte einfach zum guten Ton. Da geriet man in eine Art Trance. Und manche haben zusätzlich, wenn sie eigentliche frei hatten, noch Polizeidienst geschoben, als nachts auf Abruf Blutalkohol bie Autofahrern kontrolliert. Dafür haben sie noch mal 500 Mark bekommen. Und so konnten sie dann nach sechs Jahren Facharztausbildung und nochmal zwei, drei Jahren als Oberarzt eine große Praxis auf der Tasche bezahlen.

Spiegel: Aber es haben sich ja nicht alle niedergelassen. Sie zum Beispiel...

Schrappe: Sicher. Aber die wenigen, die im Krankenhaus lieben, hatten damals die realistische Möglichkeit, irgendwann Chefarzt zu werden.

Spiegel: Ist das heute anders?

Schrappe: Allerdings. Heute fehlen den jungen Ärzten diese Zukunftsperspektiven. Wegen der Zulassungsbeschränkung ist die Gründung einer lukrativen Großstadtpraxis meist nicht möglich. Und dort, wo es inzwischen an niedergelassenen Ärzten mangelt, wie zum Beispiel in Mecklenburg-Vorpommern oder in der Sächsischen Schweiz, da kann man kaum Geld verdienen. Also bleibt man als Facharzt oder Fachärztin im Krankenhaus - lebenslang. Das ist das neue Berufsbild.

Spiegel: Sind denn die Aufstiegeschancen in den Kliniken geringer geworden?

Schrappe: Das ist eine simple Frage der Mathematik. Insgesamt arbeiten heute 146 000 Kollegen in diesem Bereich. Es gibt aber nur 10 000 Chefarztposten. Da bleiben natürlich eine Menge übrig...

Spiegel: ......die dann ein ganzes Berufsleben lang stessige Dienste schieben müssen[/I

Schrappe: In der Tat. Deswegen taucht ja auch da Thema Müdigkeit bei den streikenden Ärzten auf. Für einen 27-Jährigen hat die Arbeit bis zur totalen Erschöpfung immerhin noch etwas Faszinierendes. Aber für einen 50-Jährigen? Der kann einfach nicht mehr von morgens bis abends, die anschließende Nacht und dann noch den nächsten Tag arbeiten.

Spiegel: [I]Wenn das Krankenhaus zum Lebensarbeitsplatz wird, dann schwindet auch der Galube daran, Held im Dienst der Menschen ziu sein.

Schrappe: Absolut. Der Araztberuf im Krankenhaus ist auf dem Besten Wege, eine ganz normale Dienstleistung zu werden, auch weil solche Dinge wie Transparenz und Qualitätssicherung für die ärztliche Arbeit immer wichtiger werden( Hervorhebung von mir)Wir erleben gerade den Abschied vom Halbgott in Weiß, eine Art Säkularisierung. Der Beruf wird auf allen Ebenen normaler.

Spiegel: Bedauern Sie das?

Schrappe: Na ja, die Romantik geht verloren. Und genau das wird den Ärzten jetzt bewusst und führt zu einer Selbstbildkrise, einer Indentitätskrise - das ist meiner Meinung nach der tiefere Grund dafür, warum die Ärzte jetzt für unerfüllbare 30 Prozent mehr Gehalt auf die Strasse gehen.

Spiegel: Lässt sich diese Identitätskrise denn überhaupt überwinden?

Schrappe: Jedenfalls ist die Lage dramatisch. Trotzdem halte ich es für wichtig, dass der Arztberuf in Deutschland diese Krise durchmacht. Zum einen muss sich das Selbstbild der Ärzte ändern, zum anderen auch das Arztbild in der Gesellschaft - damit sich Ärzte und Patienten in der sich drastisch wandelnden Krankenhauswelt noch zurechtfinden, in der nicht mehr Heldentaten gefragt sind, sondern schlicht gutdokumentierte Dienstleistungen von hoher Qualität.

Spiegel: Was, glauben Sie, wollen die Krankenhausärzte wirklich: viel Geld mit Diensten verdienen oder geregelte Arbeitszeiten?

Schrappe: Wenn man die Kollegen in einer Abteilung darüber abstimmen lässt, dann sagt ein Drittel: "Das ist mir egal", ein zweites Drittel: "Geregelte Arbeitszeiten sind eine supergute Idee", und das letzte Drittel: "Ich muss mein Häuschen abbezahlen, das geht auf gar keinen Fall, ich kann mir den Verzicht auf die Dienste nicht leisten." Da schaffen Sie mal Einigkeit!

Speigel: Fest steht: Ab nächstem Jahr soll auch der nächtliche Bereitschaftsdienst voll als Arbeitszeit gelten, und da niemand mehr als zehn Stunden am Stück arbeiten darf...

Schrappe: ...müssen die Kollegen, die von morgens an gearbeitet haben, spätestens um 20 Uhr nach Hause gehen, ja. Wir müssen also eine Art Schichtdienst oder versetzte Dienste in den Krankenhäusern einführen.

Spiegel: Wird das denn klappen?

Schrappe: Vielerorts wahrscheinlich nicht. Denn man wird die Arbeit komplett umorganisieren müssen. Und viele Krankenhäuser sind überhaupt nicht eingestellt auf den ungeheuren Aufwand, den diese Umstrukturierung erfordert. Viele habne diese Aufgabe vor sich hergeschoben. Deswegen erleben wir zurzeit nicht nur eine Krise der ärzte, sondern gleichzeitig auch eine schwerwiegende Ratlosigkeit seitens der Krankenhäuser. Gemeinsam mit dem Identitätswandel bei den Ärzten reicht diese Organisationskrise tief in das Gesundheitswesen hinein.

Spiegel: Wie meinen Sie das?

Schrappe: Weil der einzelne Arzt nicht mehr so viel arbeiten darf, müssen zum Beispiel viele neue Stellen geschaffen werden. Die Frage ist nur: Wo wollen Sie die zusätzlichen Ärzte hernehmen? Die sind nicht auf dem Markt. Bis 2015 werden 75 000 der insgesamt 306 000 in Deutschland tätigen Ärzte aussteigen, also praktisch jeder vierte. Derzeit werden aber nur 7 000 pro Jahr neu approbiert, und es werden immer weniger. Da wird's irgendwann eng.

Spiegel: Zumal inzwischen viele junge Ärzte ins Ausland abwandern. Fast in allen Nachbarländern werdne sie deutlich besser bezahlt. Wie kommt das?

Schrappe: Unser Gesundheitssystem hat eine Besonderheit, die Sie nirgendwo sonst auf der Welt finden: Wir leisten uns den Luxus, die Fachärzte doppelt vorzuhalten, in den Krankenhäusern und bei den Nierdergelassenen. Die Niederlande etwa haben keinerlei Facharztversorgung außerhalb des Krankenhauses. Da überweist der Hausarzt die Patienten in die Klinik zum Spezialisten.

(ich schick das mal weg, nicht dass mir der schöne text im off verlustig geht)